Άνθρωποι που δίνουν εντολές, που βιαιοπραγούν ή που απλά παρακολουθούν -ως συνένοχοι- βασανισμό κρατουμένων, είναι ψυχοπαθητικές προσωπικότητες που χρήζουν μακράς ψυχολογικής υποστήριξης. Αυτό είναι κάτι που θα πρέπει πρώτα απ' όλα να το αναγνωρίσουμε, και όχι να τους προστατεύουμε με το να κωφεύουμε... Η Ελένη Νίνα, κλινικός ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια, μιλά με την δημοσιογράφο και σύμβουλο ψυχικής υγείας Κρυσταλία Πατούλη για το tvxs.gr, θέτοντας το ζήτημα των παράνομων διώξεων, των βασανισμών, της καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, όπως και κάθε βίας - κακοποίησης, στον πυρήνα της φασιστικοποίησης της κοινωνίας μας.
Ελ.Ν.: Πιθανώς, η συγκεκριμένη περίπτωση, ήταν μια ατυχής παραποίηση. Προσπάθησαν να παραποιήσουν και να καλύψουν το έγκλημά τους αλλά συγχρόνως και να το δείξουν.
Κρ.Π.: Μήπως να το επιδείξουν;
Ελ.Ν.: Είναι το θράσος. Υπάρχει ένα θράσος μέσα σε μία ανάλογη πράξη, όπως και μια επίδειξη ισχύος:
«Καλύπτω αυτό που έχω κάνει, αλλά όχι τόσο ώστε να μη το δεις. Πρέπει και να το δεις. Πρέπει να καταλάβεις ότι εγώ είμαι ο ισχυρός. Και έχω την ισχύ, και να σου κάνω κακό, και να το καλύψω, και να το αφήσω να φανεί. Άρα, εγώ έχω τον έλεγχο».
Είναι μία επίδειξη ισχύος και ελέγχου.
Κρ.Π.: Όχι μόνο στους δράστες, αλλά και στους απλούς πολίτες, ώστε π.χ. να σοκαριστούν και να φοβηθούν;
Ελ.Ν.: Βεβαίως, είναι σοκαριστικό, γιατί η πράξη μπορεί να είναι αξιόποινη, αλλά ο οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα μιας έντιμης δίκης.
Αυτό, λοιπόν, το δικαίωμα, καταστρατηγείται σταθερά, γενικά από την ανθρωπότητα.
Δεν είναι η πρώτη φορά. Είναι… άλλη μια φορά, που καταστρατηγούνται τα ανθρώπινα δικαιώματα και το δικαίωμα του καθενός να δικαστεί και να καταδικαστεί, ή οτιδήποτε, για την πράξη που έχει κάνει.
Λοιπόν, η βία, έχει γεννηθεί με τον άνθρωπο. Αυτό είναι το σοκαριστικό. Το πόσο ο άνθρωπος ορμάει στον άλλον άνθρωπο για να τον ελέγξει και να τον νικήσει κατά κράτος.
Σε μια παλιότερη συνέντευξη που σου έχω δώσει, το έχω τονίσει αυτό: Ότι, δεν αρκεί να νικηθεί ο αντίπαλος. Πρέπει να καταστραφεί!
Αυτό είναι που ξεχωρίζει τον άνθρωπο, ως πολύ άγριο θηρίο. Αντίθετα στα θηλαστικά, που ζουν σε αγέλες, ο ισχυρός καλεί σε μάχη τον αντίπαλο, κι αν ο αντίπαλος πέσει και κάνει μια πράξη υποταγής, ο άλλος υποχωρεί και είναι ο νικητής. Η αγέλη τον ανακηρύσσει νικητή. Δεν χρειάζεται να τον καταστρέψει! Αντίθετα, ο άνθρωπος, δεν σταματάει πουθενά!
Κρ.Π.: Ο άνθρωπος γεννά τη βία, αλλά, ο άνθρωπος γεννά και τον πολιτισμό, τη δημοκρατία, τα ανθρώπινα δικαιώματα…
Ελ.Ν.: Και τα καταστρατηγεί επίσης…
Κρ.Π.: Επίσης γεννά τους νόμους, τη δικαιοσύνη, που θέτουν τις βάσεις του τρόπου συνύπαρξης. Όταν το ίδιο το κράτος, δεν λαμβάνει υπόψιν του τους νόμους που το ίδιο έθεσε και υποτίθεται υπηρετεί, και τους καταργεί με ανάλογες επιδείξεις εγκληματικής βίας, τότε, το μόνο που μπορούμε να περιμένουμε είναι η γενίκευση της βίας. Δηλαδή επιστρέφουμε στις σπηλιές… ξανά.
Ελ.Ν.: Ή μπαινοβγαίνουμε στις σπηλιές. Δεν γυρνάμε πίσω. Μπαινοβγαίνουμε.
Ο πολιτισμός, είναι προϊόν των ολίγων. Οι λίγοι παράγουν πολιτισμό. Οι περισσότεροι, παράγουν καταστρατήγηση του πολιτισμού και βία. Οπότε, υπάρχει ένα συνεχές πήγαινε-έλα στις… σπηλιές! Κάποιοι πηγαινοέρχονται, κάποιοι έχουν αποφασίσει να βγουν, και άλλοι μένουν. Πολύς κόσμος, όμως, πηγαινοέρχεται…
Και η βία, είναι αυτό που είδαμε, το οποίο είναι το απόγειο της βίας, αλλά είναι και η κακοποίηση των παιδιών, είναι η κακοποίηση των γυναικών, είναι οι προσβολές, είναι οι ύβρεις, πράξεις πολιτικών, πολιτών...
Κρ.Π.: Και η εξαθλίωση…
Ελ.Ν.: Η εξαθλίωση, και τόσα άλλα. Και αυτή τη στιγμή, το βλέπουμε και ωμά, όπως λες, με αυτό το γεγονός των βασανισμών.
Με την κακοποίηση, γίνεται η καταστρατήγηση του φυσικού ορίου που είναι το σώμα μας. Έκει βρίσκεται και η συνειδητοποίηση, ότι είναι ένας Άλλος άνθρωπος.
Κρ.Π.: Δηλαδή;
Ελ.Ν.: Δηλαδή, το σώμα του καθενός για τον οποιονδήποτε, είναι ο Άλλος. Είμαστε άλλοι, διαφορετικοί. Στους βασανισμούς καταργείται αυτό το φυσικό όριο, ότι δηλαδή, έχουμε να κάνουμε με έναν άλλον άνθρωπο που έχει δικαιώματα, που έχει την δική του ύπαρξη, που έχει τη ζωή του. Δεν υπάρχει τίποτα, λοιπόν. Δεν υπάρχει σεβασμός στην ύπαρξη του Άλλου!
Κρ.Π.: Οι άνθρωποι που φτάνουν στο σημείο να μην αναγνωρίζουν την ύπαρξη του Άλλου, ασκώντας οποιαδήποτε μορφή κακοποίησης, δηλαδή βίας, τί άνθρωποι είναι;
Ελ.Ν.: Οι βασανιστές, είναι άνθρωποι, φυσικά, που δεν έχουν κανένα όριο. Μιλάμε για παθολογία. Είναι άνθρωποι ψυχοπαθητικοί, σαδιστές, και δεν έχουν κανέναν ηθικό φραγμό. Ο άνθρωπος ο οποίος χτυπάει, βασανίζει, κακοποιεί, δεν έχει κανένα φραγμό. Και δεν υπάρχει καμία δικαιολογία, καμία βία δεν είναι καλή, ωφέλιμη, χρήσιμη…
Κρ.Π.: Εκτός αν είναι άμυνα…
Ελ.Ν.: Ακριβώς.
Επίσης, όταν κάποιος κακοποιεί, π.χ. ένας άντρας μια γυναίκα, ή ένας ενήλικος ένα παιδί, κλπ., ή όταν κακοποιούν συλληφθέντες και φυλακισμένους, ή ανθρώπους στο δρόμο…
Κρ.Π.: … που γενικά, για οποιονδήποτε λόγο, δεν μπορούν να υπερασπίσουν τον εαυτό τους…
Ελ.Ν.: ...ακριβώς… σημαίνει, ότι αυτός που κακοποιεί έχει παθολογία. Και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζουμε ανάλογες περιπτώσεις ανθρώπων. Σαν ανθρώπους, οι οποίοι πο-τέ δεν είχαν όρια, που σαφέστατα ανήκουν σε κατηγορία ψυχικής διαταραχής, και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζονται. Δεν υπάρχει καμία δικαιολογία.
Κρ.Π.: Και οι οποίοι βρίσκονται και σε διάφορες θέσεις, π.χ. στην αστυνομία…
Ελ.Ν.: Στην αστυνομία, και σε θέσεις εξουσίας. Σε μια άλλη περίπτωση θα μπορούσε να είναι ο μπαμπάς ενός παιδιού, ή ο άντρας μιας γυναίκας, ή ένας νέος που χτυπάει έναν γέροντα.
Κρ.Π.: Ο άνθρωπος που δεν έχει όρια, τι σχέση μπορεί να έχει με κάθε μορφή εξουσίας;
Ελ.Ν.: Αμφισβητεί οποιαδήποτε εξουσία. Δεν υπάρχει. Την παίρνει μόνος του. Είναι αυτός η εξουσία. Την ενδύεται και την υποδύεται την εξουσία.
Είναι ο ίδιος, η απόλυτη εξουσία, και μάλιστα η αυταρχική εξουσία. Δηλαδή: Θα κάνεις ότι λέω εγώ.
Γι’ αυτό και είπα πριν, ότι δεν αναγνωρίζει τον Άλλον ως ύπαρξη. Ο Άλλος είναι το υποχείριό του, είναι κάτι που μπορεί να το κάνει ότι θέλει ο ίδιος.
Οπότε, δεν έχει ενδοβάλει κανένα πρότυπο ιεραρχίας, ένας τέτοιος άνθρωπος, ούτε κανένα πρότυπο ύπαρξης του Άλλου. Είναι μόνος του, και ο άλλος είναι εκεί για να εξυπηρετήσει τις διαθέσεις του. Ως εκ τούτου, μπορεί να τον παραβιάσει, να τον βιάσει, να τον κακοποιήσει και να τον σκοτώσει. Γι’ αυτό, μιλάμε για μεγάλη ψυχοπαθολογία.
Κρ.Π.: Δηλαδή χρειάζονται…
Ελ.Ν.: Αυτοί οι άνθρωποι χρήζουν ψυχολογικής βοήθειας, μακρόχρονης βεβαίως, για να γίνει επανεκπαίδευση σε βασικές αρχές, πάνω στο πως μπορεί να ζει ένας άνθρωπος μέσα σε κοινότητα. Διότι έχουν καταστρατηγήσει αυτό ακριβώς: Την συμβίωση, την συνύπαρξη.
Δεν υπάρχει εγγεγραμμένη, σ’ αυτούς τους ανθρώπους, η συνύπαρξη…
Κρ.Π.: Εκτός από αυτούς τους ανθρώπους που ασκούν βία και κάθε είδους κακοποίηση (η οποία είναι φασισμός, διότι φασισμός δεν είναι μόνο ο ναζισμός)…
Ελ.Ν.: Βεβαίως…
Κρ.Π.: ...οι οποίοι όπως είπες, χρήζουν ψυχολογικής βοηθείας, υπάρχουν και οι άλλοι, που αδιαφορούν (και η αδιαφορία επίσης είναι φασισμός). Αυτοί οι άνθρωποι που αδιαφορούν, δεν χρήζουν βοηθείας, επίσης;
Ελ.Ν.: Η απάθεια, δεν είναι αρετή. Η απάθεια, είναι επίσης διαταραχή. Και αυτό πρέπει να το βάλουμε καλά στο νου μας. Και γι’ αυτό, με ότι μέσα διαθέτει ο καθένας από μας, θα πρέπει να δίνουμε τον αγώνα μας, ενάντια στη βία, απ’ όπου κι αν βρισκόμαστε. Κι αυτό πρέπει να το έχουμε καλά στο νου μας.
Κρ.Π.: Αυτό για να το κάνουμε, πρέπει πρώτα να έχουμε επίγνωση τι σημαίνει βία… Γιατί κάποιοι το αντιλαμβάνονται, μόνον όταν…
Ελ.Ν.: … χτυπήσει την πόρτα τους.
Κρ.Π.: Ούτε και τότε. Εφόσον, αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, παραβιάζεται κατ’ εξακολούθησιν το Σύνταγμα (πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, επιβολή επιτάξεων εργαζομένων, στάση εργασίας δημοσίων δικαστικών λειτουργών), διώκονται άνθρωποι που έχουν καταθέσει κοινωνικό έργο για δεκαετίες, όπως η Κατερίνα Μάτσα, η υπεύθυνη του 18Άνω, διώκονται άνθρωποι που υποστηρίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, και τόσα άλλα... Κι όμως, κάποιοι, μόνον, από την κοινωνία, το αντιλαμβάνονται. Μοιάζει, ο κόσμος –στην καλύτερη περίπτωση- να μην διαθέτει το κριτήριο του τι σημαίνει βία, ή –στην χειρότερη- αδιαφορούν γι αυτό ή πιστεύουν ότι δεν τους αφορά. Τί περιμένουν να δούνε για να το καταλάβουν; Νεκρούς;
Ελ.Ν.: Ακόμη και τότε, θα υπάρξουν άνθρωποι, πάρα πολλοί που θα είναι απαθείς. Συνεργοί! Γιατί με την απάθεια, γίνεσαι συνεργός στο έγκλημα. Και αυτό θα πρέπει να το ακούσουμε όλοι μας. Υπάρχουν οι βίαιοι, αλλά και οι συνεργοί της βίας, όλοι αυτοί, που είναι οι απαθείς!
Ας θυμηθούμε πριν κάποια χρόνια, που μετέδιδε το CNN, σκηνές από τον πόλεμο στο Ιράκ και οι άνθρωποι έπαιρναν τα ποπ κορν και καθόντουσαν και βλέπαν τον πόλεμο στο Ιράκ, σα να ήταν σήριαλ. Εκατομμύρια άνθρωποι, παρακολουθούσαν το σήριαλ… του πολέμου.
Πότε ανεβαίνουν οι ακροαματικότητες στις τηλεοράσεις; Όταν υπάρχει αίμα, όταν υπάρχει βία, κι όταν αισθάνονται ασφαλείς οι άλλοι, μέσα στο σπιτάκι τους, γιατί δεν συμβαίνει στους ίδιους, αλλά συμβαίνει σε κάποιους άλλους! Και σχολιάζουνε: Καλώς τους κάνουνε, ή κακώς τους κάνουνε. Αλλά; Δεν κινούνται! Γι αυτό λέω, ότι η απάθεια δεν είναι αρετή. Είναι συνενοχή!
Κρ.Π.: Και στις μέρες μας η απάθεια είναι στο απόγειό της, γιατί ακριβώς μέσω της τηλεόρασης, οι άνθρωποι έχουν γίνει ενεργοί τηλεθεατές, είναι κατά πλειοψηφία αδρανοποιημένοι, δηλαδή, κυρίως ενδιαφέρονται να μάθουν «Τί έγινε;» αλλά δεν αναρωτιούνται, «Τί μπορώ να κάνω εγώ, γι’ αυτό που έγινε, ως πολίτης; Πώς μπορώ να αντιδράσω, να πράξω, να συμμετέχω σ’ αυτό που γίνεται; Ή πώς μπορώ να κάνω εγώ ο ίδιος κάτι να γίνει;». Και τέλος «Τί ευθύνη έχω εγώ, γι αυτό που συμβαίνει;»
Ελ.Ν.: Και υπάρχει όλο και μεγαλύτερη αποδιοργάνωση στον συνδετικό, κοινωνικό ιστό. Οι άνθρωποι απομονώνονται!
Γι αυτό και εμείς οι ψυχολόγοι, λέμε (κι όχι μόνον εμείς, και άλλοι) ότι χρειάζεται να γίνει ενίσχυση των κοινωνικών ομάδων: Σε γειτονιές, σε θεραπευτικές ομάδες, σε ομάδες αλληλεγγύης, σε ομάδες κοινωνικής δράσης. Να ενισχυθούν οι κοινωνικοί ιστοί!
Αυτό που συμβαίνει σ’ αυτά τα παιδιά, μπορεί να συμβεί και σε μας! Είναι αξιόποινη πράξη, η πράξη τους, να δικαστούν, αλλά όχι να κακοποιηθούν! Κανείς δεν έχει δικαίωμα να αποδώσει δικαιοσύνη. Υπάρχουν άνθρωποι εξειδικευμένοι στο να αποδώσουν δικαιοσύνη, και κει πρέπει να απευθυνθούμε.
Κρ.Π.: Οι οποίοι (κάποιοι από αυτούς τουλάχιστον), καταστρατηγούν το Σύνταγμα και αυθαιρετούν –και άρα ασκούν βία και κακοποίηση, δηλ. διαπράττουν αξιόποινες πράξεις, και εγκλήματα- από θέση εξουσίας, επίσης…
Ελ.Ν.: Έτσι είναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πάρουμε εμείς το δικαίωμα να αποδώσουμε δικαιοσύνη, γιατί τότε καταστρέφεται η συνύπαρξη στις κοινότητες.
Κρ.Π.: Μα, έχει καταστραφεί ήδη, με αυτά που γίνονται…
Ελ.Ν.: Συμφωνώ.
Κρ.Π.: Οι νέοι είναι ο καθρέφτης της κοινωνίας, είναι ο καθρέφτης μας…
Ελ.Ν.: Και ο ένας καταπατά το δικαίωμα του άλλου. Όπως αυτά τα παιδιά πήγαν να κλέψουν… αξιόποινη η πράξη, που σημαίνει ότι εκεί έχει γίνει μια ρωγμή μέσα τους, ως προς την ένταξή τους στο κοινωνικό σύνολο.
Κρ.Π.: Κάποιοι ήταν φίλοι με τον δολοφονημένο Αλέξανδρο Γρηγορόπουλο…
Ελ.Ν.: Οπότε λες, ότι έχουν πολύ θυμό μέσα τους και αδικία, κλπ. Αυτό, όμως δεν είναι μέσον… να κλέψουν για να εκδικηθούν…
Η εκδίκηση γεννά βία, η βία γεννά βία, κλπ. Όπως, λοιπόν, και αυτοί έχουν μια ρωγμή σε σχέση με την συνύπαρξή τους με τους άλλους ανθρώπους, και τους όρους και τα όρια και τους κανόνες που διέπουν ένα σύστημα, έτσι και άλλοι -ακόμα χειρότερα!- αναλαμβάνουν να αποδώσουν το δικό τους δίκιο με τον δικό τους τρόπο, που επίσης καταστρατηγούν, ακόμη περισσότερο, κακοποιώντας.
Και το αδίκημα στοιβάζεται το ένα πάνω στο άλλο! Δεν βγαίνει έτσι τίποτα!
Κρ.Π.: Και μπορεί, μετά, κάποιοι να θέλουν να εκδικηθούν…
Ελ.Ν.: Ακριβώς. Μία βεντέτα η οποία δεν έχει τέλος… Και μετά μπορεί να θέλουν οι γονείς να εκδικηθούν τους αστυνομικούς, κλπ. Δεν θα τελειώσει πουθενά.
Κρ.Π.: Η δήλωση ενός από τους βασανισμένους συλληφθέντες ήταν ότι θεωρώ τον εαυτό μου αιχμάλωτο πολέμου... Κι ένας από τους πατεράδες είπε ότι αν πάθει κάτι το παιδί μου θα…
Ελ.Ν.: Οπότε, μέσα από όλο αυτό που συμβαίνει, έχουμε γίνει ένα έθνος το οποίο οι μισοί κυνηγάνε τους άλλους μισούς, ή βρίζουν, προσβάλλουν, καταδιώκουν, κακοποιούν… Και αυτό δεν θα μας οδηγήσει πουθενά! Και οι υπόλοιποι, παρακολουθούν! Και οι λίγοι, αντιδρούν…
Δεν αρκεί οι γονείς και η κοινωνία να μεγαλώνουν τα παιδιά και να τους παρέχουν όλα τα αναγκαία. Πρέπει να τους εμφυσήσουν και αρετές, όπως τον σεβασμό του Άλλου, τα όρια, και τη συμμετοχή στον πολιτισμό και την εξέλιξη του είδους. Και να τους τονίζουν ότι δεν είναι αρκετό να μην κάνουν κακές πράξεις, δηλαδή να ασκούν βία, αλλά να μην μένουν και απαθείς σ' αυτήν!
Κρ.Π.: Κάποτε στην αρχαιότητα, οι άνθρωποι του πνεύματος βρίσκονταν μέσα στα δρώμενα, έπαιρναν θέση, συμμετείχαν ενεργά. Αντιδρούσαν. Τώρα, ούτε και αυτό βλέπουμε να συμβαίνει κατά πλειοψηφία επίσης... Δεν έμενε σπίτι του ο Σωκράτης, για παράδειγμα, να μελετήσει και να παράγει έργο… Ήταν καθημερινά στην Αγορά, στη διδασκαλία, με τους μαθητές του, κλπ.
Ελ.Ν.: Η Αγορά, σήμερα, είναι σε ένα μεγάλο ποσοστό, το διαδίκτυο. Αυτό που κάνετε εσείς, είναι μία Αγορά. Όπου συναντιούνται άνθρωποι και συνομιλούν, και υπάρχουν και άλλοι χώροι που γίνεται. Γίνεται, λοιπόν, αλλά όχι στο βαθμό που θα θέλαμε. Αλλά υπάρχει. Κι αυτό πρέπει να ενισχυθεί. Και εσύ, είσαι μία από αυτούς που το κάνουνε, και όλοι όσοι συμμετέχουν σε αυτό.
Κρ.Π.: Αυτόν τον τρόπο μας τον έδειξαν από τότε, εκείνοι οι άνθρωποι…
Ελ.Ν.: Βέβαια και στην αρχαία Αθήνα, μαζί με την Αγορά, υπήρχαν και όλες αυτές οι αποικίες, γιατί υπήρχαν στρωματώσεις στο λαό, κι άλλοι ήταν δούλοι, κι άλλοι ήταν γνήσιοι πολίτες Αθηναίοι. Όπως και στα σπίτια, οι γυναίκες έμεναν μέσα. Δεν είχαν δικαίωμα να βγουν.
Θέλω να πω, ότι ο άνθρωπος, εξελίσσεται, αργά!
Κρ.Π.: Πολύ αργά…
Ελ.Ν.: Πάρα πολύ αργά. Και σε κάθε κοινωνία θα βρούμε την παθολογία, την αδικία και τη βία. Αλλά, υπάρχουν και άνθρωποι, οι οποίοι επαγρυπνούν, είναι εκεί, και προσπαθούν να αρθρώσουν έναν προσωπικό λόγο, ενάντια σ’ όλο αυτό, απ’ όποια πλευρά κι αν έρχεται. Είτε έρχεται από ένα παιδί, είτε από έναν μεγάλο.
Κρ.Π.: Το γεγονός, ότι άνθρωποι ψυχοπαθητικοί, κατέχουν θέσεις εξουσίας, είτε εκτελεστικής, είτε οποιασδήποτε άλλης, πώς μπορούμε να το αντιμετωπίσουμε;
Ελ.Ν.: Το θέμα είναι να αναγνωρίζουμε την παθολογία! Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ότι πρώτα πρέπει να αναγνωρίζουμε την παθολογία. Ότι κάποιος είναι διαταραγμένος! Κι όχι να λέμε, ότι είναι θυμωμένος, είτε ότι δεν μπορεί να κάνει αλλιώς από τη θέση που βρίσκεται…
Θα πρέπει να αναγνωρίζουμε την παθολογία του καθενός! Αυτό είναι το πρώτο βήμα. Και να μην προστατεύεται, ούτε από αξιώματα, ούτε από τίποτα, ως προς την αναγνώριση της παθολογίας.
Αφού αναγνωριστεί η παθολογία, θα πρέπει μετά να ονοματιστεί. Να πούμε, ότι αυτός ο άνθρωπος είναι ψυχοπαθητικός. Είτε είναι πολιτικός, είτε είναι… κοινός θνητός. Ή να πούμε ότι είναι κακός. Ότι υπάρχουν κακοί άνθρωποι. Αυτό συζητάμε.
Αφού αναγνωρίσουμε, κι αφού ονοματίσουμε θα πρέπει να περνάμε και σε μία καταγγελία του φαινομένου.
Κρ.Π.: Δεν είναι μόνο αυτοί που βασάνισαν, είναι και αυτοί που δώσαν εντολή, είναι και αυτοί που…
Ελ.Ν.: …και αυτοί που κωφεύουν! Δηλαδή, υπάρχουν πολλές συμμετοχές στο δράμα. Είναι αυτός που δίνει την εντολή, όπως λες, είναι ο άλλος που περνά στην πράξη, και ο άλλος που το παρακολουθεί.
Κρ.Π.: Όλη αυτή, είναι μία παθολογική κατάσταση…
Ελ.Ν.: Ε, ναι! Είναι μία κατάσταση διαταραγμένη.
Κρ.Π.: Να το πούμε πάλι καθαρά, λοιπόν: Τι είδους παθολογία έχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που βασανίζουν καταπατώντας ανθρώπινα δικαιώματα, από όποια θέση και αν το κάνουν: Δίνοντας εντολή, περνώντας στην πράξη, ή παρακολουθώντας ή αδιαφορώντας;
Ελ.Ν.: Όπως είπα, είναι ψυχοπαθητικοί άνθρωποι. Είναι μία διαταραχή, που δεν αναγνωρίζει όρια! Δεν έχεις όριο, σε αυτή τη διαταραχή. Κι αναλαμβάνει να αποδώσει το δίκαιο με δικό της τρόπο, αυτή η κατηγορία ανθρώπων, μέσα από εκδίκηση και επιθετικότητα, δηλαδή τον θυμό τον στρέφει σε επιθετικότητα και βία.
Περνά σε πράξη βίας, δηλαδή, ο ψυχοπαθητικός. Θυμωμένοι μπορεί να είμαστε όλοι. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι θα επιτεθούμε.
Κρ.Π.: Αυτό όμως, είναι από μόνο του τρομοκρατία.
Ελ.Ν.: Είναι τρομοκρατία. Ναι. Αυτοί οι άνθρωποι, είναι τρομοκράτες! Είναι ιεροεξεταστές και τρομοκράτες, και είναι επικίνδυνοι. Και γι αυτό λέω, ότι θα πρέπει και να τους αναγνωρίζουμε και να τους ονοματίζουμε.
Κρ.Π.: Και δεν μπορούν να... προστατεύουν πολίτες, ούτε να αποδίδουνε δικαιοσύνη…
Ελ.Ν.: Μόνο τους νόμους της ζούγκλας μπορούν να αποδώσουνε!-
